Bakı 23°C
“POEZİYA SEÇİM QARŞISINDADIR- MANDELŞTAMLA ÖLMƏK, YOXSA PASTERNAKLA YAŞAMAQ?”
Mixail Natanoviç Ayzenberq 1948-ci ildə Moskvada doğulub. Moskva memarlıq institutunu bitirib. 8 şeir, 4 esse kitabının müəllifidir. Moskvada yaşayır.
Mixail Ayzenberq poeziyanın XX əsrin 2-ci yarısında tutduğu mövqeyi ilə seçilən, 70-ci illər ədəbi nəslinə mənsub şairdir. O, ədəbi mühitdən kənarda formalaşıb, - ilk şeir kitabı 1993-cü ildə, 45 yaşında işıq üzü görüb. O vaxtdan bütünlüklə poeziyaya həsr olunmuş esselerdən ibarət 4 kitabı ilə birgə kitablarının sayı doqquza çatıb. Görünür ki, Mixail Ayzenberq heç zaman öz qarşısına XX əsrin 2-ci yarısının rus poeziya tarixini yazmaq tapşırığı qoymayıb. Öz nəslinin düşüncələrinin xüsusiyyətlərini qətiyyətlə hiss edərək, poeziyada təşəkkül tapmış vəziyyətin dərk olunmasına məhdudiyyət qoyub. Və elə burada onun tərəfindən bu gün poeziyanı izləyənlərin mənimsəməsi üçün olduqca çətin olan bütöv süjet xətti yaranıb. Ələlxüsus da - Lianozov şairləri və konkretivistlər, oberiutlar ( 1927-1930-cu illərdə Leninqradda fəaliyyət göstərən yazıçı və mədəniyyət xadimlərinin təşkilatı – X.N.) və Mandelştam, 50-ci illər, 70-ci illər şairlərinin ədəbi irsindən qaynaqlandığı ənənəvi şeirləri daha maraqlıdır. Hər bir şairin özünəməxsus ierarxiyası (İyerarxiya — bir şeyin hissələrinin və ya elementlərinin an yüksəyindən, ən alçağına qədər, ardıcıllıqla düzülməsi; aşağı həlqələrin yuxarı həlqələrə tabeçilik qaydası; mərkəzləşdirilmiş strukturların idarəetmə prinsipi – X.N.) olmasına baxmayaraq, Ayzenberq üçün fiqurları ierarxiya şərtləri ilə düzmək vacib deyil. Onun üçün incəsənətdə mövcud olan yeni formanın canlı mənşəyi çox maraqlıdı. Bu səbəbdən də hətta konseptualizmin bədii uğurlarını qəbul etməyən insana da Ayzenberqin bu cərəyanın yaranması haqdakı məlumatı maraqlı olacaq. Söhbətimiz isə təkcə konseptualizmlə bitmir.
Mixail Ayzenberqin təfəkküründə gözlənilməz dəyərlər mövcuddur. Bir tərəfdən şair yeni mülahizə şərtlərinə adekvat olan dili tapmaq bacarığına görə dəyərlidir (və burada deyəsən o nə qədər orijinaldırsa, o qədər etibarlıdır) , digər tərəfdən isə poeziyanı fərdi element kimi başa düşür, bu isə o deməkdir ki, burada “orijinallıq ” kömək etmir, əksinə zamanı səs kimi eşidəcəyin vəziyyətə gətirə bilməlisən. Ayzenberqlə poeziya haqqındakı söhbətin dilinə də diqqət yetirmək yerinə düşər- bu, ədəbiyyatşünaslıq deyil, insanla sözün inteqrasiya antologiyası haqda söhbət etmək, hansısa mülahizələrə məna verilməsi cəhdidir. Öz təbirincə desək, poeziyanın ekzistensial (ekzistensializm-XX əsrdə fəlsəfədə ziyalıların baxışlarına cavab verə biləcək yeni dünyagörüşü yaratmaq cəhdi kimi meydana gəlmiş irrasionalist, subyektiv idealist fəlsəfi cərəyanlardan biri – X.N.) vəziyyətlərini analiz edərkən Mixail Ayzenberq rus poeziyasında Mandelştam və Pasternak yolunun hələ də inkişaf etməsi haqda təəssürat yaradır.
- Belə görünür ki, poeziya haqda söhbət əsasən iki müstəvidə gedir. Birində, müasir dünyada poeziyanın statusunun oxucu münasibəti müzakirə olunduğu halda, ikinci müstəvinin mövzusu poeziyanın daxilində baş verənlər, onun reallıqla münasibətinin dəyişilməsidir. Söhbətimizin başlıca sualı: bu gün sizin üçün poeziyanın əsas süjeti hardan başlayır?
- Məncə, son zamanlar oxucu ilə münasibət poeziyanın məhz daxili mövcudluq problemi olmasa da, onun daxili problemlərinin əsaslı, vacib hissəsinə çevrilir. (Deyəsən, birbaşa mətləbə keçdik)
Dünya dəyişir, özü də sürətlə. İndi biz 4-5 il əvvəlki dünyada yaşamırıq. Minilliyin əvvəlində də dünya bu cür güclü və kəskin dəyişikliyə məruz qaldı. Bu gün isə insanla dünyanın münasibəti dəyişilib, poeziya da bu tələblərə müvafiq olaraq özünə yeni əsaslar axtarır.
Diqqət yetirsək görərik ki, mədəni vəziyyət də dəyişilib, əvvəllər əksəriyyət bəzilərini oxuyurdu, indi əksəriyyət bir çoxunu oxuyur - hətta hamı hamını oxuyur. Əlbəttə ki, hər müəllifin payına çox az oxucu düşür. Bu, faciə deyil. Lakin, fəlakətdir, “hərəkət və dəyişiklik” haqda olan fəlakət. İnsan həmişə əlində olana güvənir. Nəyəsə etiraz etmək üçün hansısa katastrofik dəyişikliklər lazımdı. Bugünkü kimi.
- Hamı hamını oxuyur? Fikrimcə sizin həmkarların əksəriyyəti geniş oxucu kütləsinə malik deyil axı. Bu mənada siz nikbin düşüncədəsiniz. Səmimi deyin, siz, doğurdan, ətrafınızda geniş oxucu kütləsi görürsüz?
- Poeziya oxucusunun yoxa çıxması fikri tiraj sayının azalmasına əsaslanır. Bu isə göstəricilərin təkcə biridir. Tiraj-texniki məsələdir. İndi bütün münasibətlər kimi oxucu, müəllif, əsər münasibətləri də dəyişir. Oxucunun yoxa çıxması düşüncəsi əslində subyektiv yönümlüdü. Mərhum Boris Dubinin (Boris Dubin -1946-2014, Rus şairi, tərcüməçisi, sosioloq) fikrincə, bu sahədəki azsaylı sosioloji tədqiqatlar göstərir ki, şeir oxuyanların sayı (hər hansı şeir, müasir olmasa da) ölkəmizdə dəyişmir. Onun dəlillərinə görə, bu göstərici yaşlı nəslin 3-4 faizini təşkil edir və bu, heç də biabırçı rəqəm deyil. Hər bir halda bu, milyonlarla insandır. Aydın məsələdir ki, kimsə Puşkini oxuyur, kimsə naməlum bir şairi.
- Vəziyyətin mürəkkəbliyi ondadır ki, biz, insanı hansı dili öyrənmək lazım olduğu haqdakı şübhələrdən azad edən poetik nümunənin həcmini təyin edə bilmirik.
- Doğrudur, indi beş “ad” tanımaq kifayət deyil. Bizim vəziyyətimizin mürəkkəbliyi də bundadır. Bəs neçə müəllif indi poetik minimumu yaradır, deyə bilmərəm – ola bilər beş, bəlkə də əlli. Məsələ əlli ada çatmaqda deyil. İnsanlar bir və ya beş tanınan şairin varlığına öyrəşib və sən də onları tanıyırsansa, hər şey qaydasındadı, deməli, sən məsələnin fərqindəsən. Burda söhbət əllidən gedir. Lap olsun iyirmi beş. İnsanların şüuruna elə təsir etmək lazımdı ki, beşliyin kifayət olmadığının fərqinə varsınlar. Yəni adları bilməklə bərabər həmin müəlliflərin bugünkü vəziyyətlərini anlamaq lazımdı.
- Poeziyanın əsasları dəyişəndə öz növbəsində oxucunun poeziyaya münasibəti də dəyişir. Sizin qeyd etdiyiniz zaman kəsiyinə diqqət etsək məlum olur ki, hətta 5 il ərzində də vəziyyət dəyişilməyib. İstər-istəməz düşünməli olursan - poeziyanın inkişafı üçün fasiləsiz proses gedir, yoxsa biz sadəcə maraqlı zamanda yaşayırıq? Şeir anlayışının tarixi prosesini dəyişmək mümkün deyil. Sizin poetik vəziyyət haqda anlayışınız isə başqadı - o daim müasirlik basqısı altındadır. Elədirmi?
- Fikrimcə şeir daim yaşanmalı hadisədir. Bu permanent (daimi, sabit – X.N.) prosesidir, lakin onun xətti düz yox, daha çox sıçrayışlıdır. Yenilik partlayışla gəlir. Ümumiyyətlə, zaman incəsənətin əsas materialıdır. Rənglər, notlar, sözlər-bunlar materialdan daha çox vasitədir, real material isə məhz zamandır.
- Yəni Brodski demişkən, “zaman insanı dəyişir”.
- Yox, zaman dünyanı dəyişir. Mənə belə gəlir ki, şeir ümumiyyətlə, insan üçün yox, zamandan ibarət olan dünya üçün yazılır. İnsanlıq hansısa evdə yaşayır. Həmin evi indi qəzəblə sökməyə, dağıtmağa çalışırlar. Bu ev – zamandır. Şeir ona görə yazılır ki, bu ev mövcuddur və o öz mövcudluğunu dərk edir.
- “Ev” metafora olaraq sabit anlayışdır. Sanki başqa sözlər, miflər, dəyərlərlə açılır. Sizsə “zaman” kimi dinamik sözə üstünlük verirsiniz.
- Bu mövzuda “Xronotop” (Zaman kordinatlarının qanunauyğun şəkildə əlaqəsi – X.N.) terminini xatırlamaq olar - mənim haqqında danışdığım zaman da elə evdir.
- Qızıl və ya gümüş dövr poeziyası da bu cür mövcudluq mənasına malik idi, yoxsa biz zamanımızın üstünlüklərindən danışırıq?
- Deyim ki, bu, poeziyanın ümumi xüsusiyyətidir. Ümumiyyətlə, poeziyanın insanda «mövcudluğu» çox arxaikdir. Ola bilər ki, bu insan fəaliyyətinin mövcud formalarının ən arxaikidir. Həmişə belə olub.
- Sizdə zamanın sürətlənməsi kimi hissiyyat var? Ötən əsrdə dünya haqqındakı fərziyyə əsas istiqamət olaraq qəbul oluna bilərdi, amma indi əsas etibarilə heç bir cərəyan yarana bilməz. Yazıçıda əsasən özünü axtaran və mümkün olduqca sual dairəsi ətrafındakı suallara cavab tapan yaradıcı təkliyi var.
- Müəyyən qədər razıyam. Lakin tənha müəllifin poeziyanı öz çiyinlərində daşıması düşüncəsi ilə şərik deyiləm. Fikrimcə, poeziya heç də bütünlüklə müəllif incəsənəti deyil. Şeiri şair yox, poeziya yazır. Müəllif isə onu alət edir. Həmişə də belə olub. Münasibətlər dəyişsə də, öz yerində qalır.
- Paradoks ondadır ki, siz poeziyanı müstəqil və yeknəsəq qüvvənin bütün atributlarına bölərək, daimi sınaqla ilə üzbəüz qoyursuz.
- Tamamilə haqlısız. Poeziya bu cür sınaqlar üçün həm obyekt, həm də həssas “cihazdır”.
- Sizcə, bu gün poeziyada irəliləyiş var? Nə baş verir?
- Çox şey, lakin bunu “irəliləyiş ” kimi qəbul etmək olmaz. Elə bu anlayışın özü də mübahisəlidir.
- Tərəqqi deyilsə, onda dövrü proses olmalıdı. Ədəbi prosesin vektoru necədi? O dövrüdür, yoxsa biz naməlum istiqamətdə uçuruq?
- Əlbəttə ki, biz naməlum yerə uçuruq. Lakin bu uçuşda insanın inkişafında olduğu kimi təyin olunmuş dövrülük iştirak edir. Şönberqin (Arnold Frans Valter Şönberq 1874-1951,avstriyalı və amerikalı bəstəkar, pedaqoq, musiqişünas, dirijor. Musiqidəki ekspressionizmin görkəmli nümayəndəsi, Yeni Vyana Məktəbinin banisi – X.N.) gözəl bir ifadəsini xatırladım: “Eyni sözü təkrarən söyləmək üçün ifadə tərzini dəyişməlisən”. Bu, dəqiqdi. Əgər sən öz zamanına uyğunlaşırsansa, onda başqa cür, amma həm də hansısa mənada həmişə eyni sözü danışmalısan. Poeziya təxminən eyni sözü danışmağa çalışır, amma fərqli formada. Əks təqdirdə bu dünənki mövzu olacaq - burda nə həqiqət olmayacaq, nə də poeziya.
- Müharibədən sonrakı dövrdən başlayaraq rus poeziyası tarixinin dövrüləşməsi sizə necə təsir bağışlayır. Onu adlara, çevrələrə dövrlərə necə bölürsünuz?
- Məncə, poeziyada nəsil problemi olduqca əhəmiyyətlidir. Hər dövrün öz vəzifəsi var-zamanın mövzusu sanki bədii məkandan keçib sosiallığa gedən yaradıcılıq ideyaları ilə yeni dil tapmaqdır. Dövrün mənzərəsi isə o qədər də tez yaranmır. Ancaq hətta uzaqdan da görünür ki, hər biri öz işi ilə məşğul olduğunu düşünən insanların praktikasında ümumi nəsə var. Oxşarlıq onunla müəyyən edilir ki, bu şeirləri müəlliflər yox, həm də onların zəmanəsi yazıb.
Dövrləşməyə gəldikdə isə belə əhatələnir ki, sanki 60-cı illərdə xaricdə çox mühüm və fantastik hadisə olub. Bunu anlamaq üçün həm də texniki həqiqətləri görməlisən. Bəlkə də ağılsızlıq kimi görünəcək, amma məndə belə bir ideya yaranıb - 30-cu illərin sonunda rus poeziyası seçim qarşısında qaldı: Mandelştamla ölsün, yoxsa Pasternakla yaşasın? Heç birini seçə bilmədiyi üçün iki hissəyə bölündü - birinci Pasternakla yaşamağa davam etdi, digəri isə Mandelştamla, oberiutlarla (1927-1930-cu illərdə Leninqradda fəaliyyət göstərən yazıçı və mədəniyyət xadimlərinin təşkilatı – X.N.), Vvedenski (Aleksandr Vvedenski,1904-1941, Rus şairi, dramaturqu, oberiutlar birliyinin üzvü – X.N.) ilə öldü. Xaricdə isə 50-60-cı illərdə bu ölən poeziya yenidən peyda oldu. Əlbəttə artıq ayrı antropoloji, sintaksis, hətta fonetik əsaslarla, amma əvvəlki bədii qayələr əsasında. Bu, əsl möcüzə idi.
- Bəs sizcə, Mandelştamla oberiutlər arasında hansısa əlaqə var?
- Əlaqə əlbəttə ki, var, amma əhəmiyyətli dərəcəli fərqli şəkildə. Oberiutlər ənənəyə çevrilmədi, onların izi ilə getmək olmaz. Onlar öz yolunda sonuncudu. Bu yalnız müəyyən tarixi məqamda sınanması mümkün olan təcrübədir. Həmin məqam isə keçib. Mandelştamın şeirlərinin enerjisi bu uğursuzluqdan güclü oldu və o bizim müasirimizə çevrildi, aradakı fərq də elə bundadır. Bu, Vvedenskinin şeirlərinin zəif olması demək deyil. Sadəcə onların vəzifəsi radikal və lokaldı. Vvedenski poetik sözdən material və fəlsəfi əməliyyatın metodu kimi istifadə edərək, mənasını hələ də anlamadığımız dünyanı təsvir edir. Nə vaxtsa hər bir sözün və hərəkətin öz mənası olan dünya olub. O dünyanın mövcudluğuna artıq son qoyuldu. Mənadan kənarda məna ola bilərmi? Bu suala Vvedenskinin təcrübəsi ilə cavab vermək olar.
- Bəs Pasternak xəttini Mandelştamınkına münasibətdə necə ifadə etmək olar?
- Bu “sağ qalmaq” xəttidir.
- Daha doğrusu, kompromis xətti?
- Mən belə deməzdim.
- Gerçək olan hər şeydən bezmək duyğusu?
- Çətin sualdı, mən Pasternakı və onun son şeirlərini çox sevirəm. Lakin Mandelştamın şeirləri qədər deyil. Pasternakın şeirlərinə elə nəsnələr daxildir ki, Mandelştamın şeirləri buna qadir deyil.
- Yəni nələr?
- Kobud da səslənsə: qeyri-real olanları real kimi qəbul etmək bacarığı.
- Bəs bu xətlərlə sonra nə oldu? Onlar yenə də mövcud olmaqda davam edirmi?
- Davam edir. Sadəcə artıq bir-birinə elə sarılıblar ki, onları formal əlamətlərə görə qruplaşdırmaq qeyri-mümkündür. Amma yenə də “səs və küy” mərhələsində mümkündü. Əlbəttə ki, bu sxem ideya olaraq məndə yaxın keçmişdə - təxminən 3-4 il əvvəl formalaşıb. Mən bu neçə ili onlarla “qonşuluqda yaşayıram” və müxtəlif situasiyalarda gözlükdən baxıram görüm, gəlirlərmi?
- Demək bu iki qütb sizə indiki poetik mühiti strukturlaşdırmağa icazə verir? Bəs hansı qalib gəlir?
- Mən bu iki xətti bu gün də fərqləndirirəm. Fikrimcə, heç kəs qalib gəlmir. Sadəcə xüsusi yarışma, qısqanclıq olmadan hansısa paralel mövcudluq davam edir. Həmin dirçələn poeziyanın ağlama variantı şeirin hər dəfə sanki yenidən başlaması bacarığına bağlıdır. Sanki müəllifdə şeirin yaranma ehtimalı vərdiş halına gəlir və bu vərdiş hər dəfə öz əsasını dəyişir. Əslində, bu əbədi böhrandır. Poeziyada özünün möhkəm əsasları olan xətlər də var. Ehtiyatda peyda olarkən, poeziya öz əsas - cahil dili ümumi “doğma dil” sahəsinə gətirmək vəzifəsini davam etdirə bilmir. Bu cür iş üçün əvvəlcə “ilk oxucu”larla birbaşa əlaqə yaratmaq lazımdı, sonra digərləri ilə. Və ardıcıl poeziya bu cür əlaqəni sanki qan nümunələri ilə mübadilə edərək oxucu ilə davam edir. Bu qəbildən sonuncu nümunə Brodskidir, hərfi mənada ünsiyyət dilinin daxil olduğu poeziya genişlənməkdə davam edən olduqca böyük qrupdur.
- Bir paradoks göstərim - yenidən başlamaq arzusu, bəzən arxaik formalara müraciətə çevrilərək şairi ənənəçiyə çevirir.
- Niyə də olmasın.
- Qrafomanlar haqda biz sizinlə uyğun ifadələrlə danışırıq - onlar elə yazır ki, sanki onlara qədər səmimi heç nə olmayıb. Sizin kriteriyalardan yararlanaraq mövcudluq haqqı olanla qeyrilərini necə fərqləndirmək olar?
- Əgər siz “böhran poeziyası” haqda danışırsınızsa, əslində, bu müəlliflər “onlara qədər heç nə yazılmayıb” fikrində deyil. Tam əksinə, bütün mövcud “vakansiyalar” tutulub və artıq poeziyada “yeni yer” tapmaq lazımdı.
Məncə, hər şeyin onunla başladığını düşünən müəllifin adını dırnaq içində yazmaq lazımdı - bunlar müəllif çaşqınlığıyla yazılan ədəbi nümunələr yaradan, ədəbiyyata heç bir aidiyyatı olmadığı halda yazı yazan şəxslərdir. Məsələn, mən illər ötdükcə poeziyanı şəxsi düşüncələrin cəmi kimi yox, öz nəfəs sistemimlə bütöv orqanizm kimi qəbul edirəm. Şeir ümumi işdir və onunla məlumatlı şəkildə, nə etməli olduğunu, öz yerini bilərək məşğul olmalısan. Lakin hər kəs bunun fərqinə varmır. Çətindir.
- Sizin mövcud dərəcədə poeziya kriteriyalarınızı ədəbiyyat mətbəxinin reallığına endirmək elə də asan deyil. Şeir qurğusu hansısa başqa terminlərlə təsvir olunur - biz şeir göstəriciləri, süjet xətti, obrazlar, kompozisiya haqda danışırıq. Əgər şeirdə açıqlanmasını göstərə bilməsək, deyilmiş ifadələri yenidən yazmaq hissi metaforaya çevrilə bilər.
- Cavab çox sadədir - səslənmədə, şeirin səsində.
- Amma səslənmə intonasiyanı daxil edə bilər. İntonasiya bizə-qəhrəmanın tipindən bəhs edir, qəhrəman - hadisənin situasiyasından... Sizdə “səslənmə” hər şeyi əhatə edən anlayış kimi qələmə verilir. Onu açıqlamaq olar? Məğzi nədir?
- Mənim anlayışımda səs şeirin başlanma mənbəyidir. Mövzudan, sifarişdən yox, hansısa xarici və daxili vəziyyətdən, yeni səs imkanını əldə etmək üçün gözəgörünməz qapını açan hansısa “Simsim”dən başlayır. Bu cür imkanın əldə olması şeir hadisəsidir. Deməli, şüurun var olduğu, lakin dilin hələ olmadığı dayazlıq aşkar olundu. Bax, şeirin başlanğıcı da budur - şeir düşüncənin səsidir, sözün yolunu gözləyən düşüncənin. Məncə, şeirin hər zaman ilk cəhddən, yoxsa növbəti mərhələlərdən alındığı hiss olunur. Axı bu cür aralıq mərhələlər çoxdur. Əvvəlcə ancaq səslənmə eşidilir, sonra səs necəsə ahənrübaya çevrilib sözləri cəlb edir, sözlər qruplaşmağa, sıralanmağa və sanki bir-birini dölləndirməyə çalışır. Demək olar ki, ən sonda bütün bunlar mövzuya çevrilir - daha doğrusu, sən nəhayət ki, nədən yazdığını anlayırsan. Oleq Yuryeviçinn belə bir gözəl fikri var - “Şeiri ona görə yazıram ki, onun nədən bəhs etdiyini öyrənim”, Məncə, çox düzgün deyilib.
Şərti desək, şeirlər səsli və yazılı hisslərə bölünür. Səslilər bütün mərhələləri, bütün səs imkanlarını özündə birləşdirir, yazılılar isə sanki orta mərhələdən başlayır. Yazılı şeir mənə maraqlı deyil, çünki hər şeyi yazmaq olar, amma təkcə var olanı eşitmək olur.
-Bəs sizin üçün bütün müharibə sonrası nəsillər eynidirmi? 60-cılardan başqa hansı nəsli özünüz üçün nümunə olaraq qəbul edirsiz?
- Bizdən 10-12 il böyük nəsil yeni poeziyanın əsasını qoyanlardır. Mənim üçün bu hər kəsdən əvvəl Yan Satunovski, Vsevolod Nekrasov, Stanislav Krasovitski və Leonid Yeromin, Sergey Killedir. Onlar az idi, 10-15 adam. Onlara nisbətən biz çox idik. Bizim nəsil onlardan çox fərqlidir. Arxalarınca gedə bilmədiyimizə baxmayaraq, onlara çox şeydə borcluyuq. Lakin 60-cı illərin sonunda tamamilə başqa dövrə qədəm qoyuldu və hər şeyi ağ vərəqdən başlamaq lazım idi. Demək olar ki, 70-ci illərin ortalarına qədər biz sanki duman arasında, nə qədər yeni olduğunu anlamadığımız yeni dünyada yaşayırdıq. Bir-birinə bənzər nələrsə etməyə çalışdıq, lakin alınmadı, çünki eyni cür işləmək üçün fərqli işlər görməlisən. Bu həqiqi sxemdi. 60-cılar nəsli hər şeydən əvvəl “biz” və “onlar”ın qarşı-qarşıya qoyulması ilə yadda qalır. “Onlar” - stalinçilər və başqa retroqradlardı (geridə qalmış düşüncələrə malik, tərəqqi düşməni olan insan – X.N.). 70-ci illərdə “biz” anlayışı “mən” və “onlar”la əvəz olundu - bu, artıq başqa yaşayış vəziyyəti idi. Nə vaxtsa Andrey Sergeyevdə oxumuşdum ki, “Axmatovun yetimləri” (50-ci illərin sonu - 60-cı illərin əvvəlində Anna Axmatovanın yaxın çevrəsində toplaşan dörd şair- İosif Brodski, Dmitri Bobışev, Anatoli Nayman və Yevgeni Reyn. Axmatova onların yaradıcılığını yüksək qiymətləndirmişdir. Brodski və Nayman etiraf edirdi ki, A.Axmatova onlar üçün təkcə ədəbiyyatçı yox, onlar üçün mənəvi və əxlaqi nüfuza malik şəxsiyyət idi – X.N.) mühitində “eskapizm” (insanların, bütövlükdə, cəmiyyətin reallıqlardan uzaqlaşaraq, illüziyalar, fantaziyalar aləminə qapılması - X.N.) sözü ən pis söyüş hesab olunurdu. Bizim üçün isə bu, sağ qalmaq, yaşamaq üçün yeganə vasitə idi. Söhbət artıq öz yerini mənimsəməkdən getmir, çünki ətraf aləmdə sənə məxsus heç nə yox idi. Öz yerini mənimsəmək yox, “yeni iş yerləri” yaratmaq lazımdı. Bu imkanları icad etmək, düşünmək lazımdı.
- Bəs müharibədən sonrakı, hər halda rəngarəng olan poeziya necə qəbul edilirdi? Sizi qidalandıra bilirdi?
- “Qidalandıra bilirdi” ifadəsinə görə çox sağ olun. Hər hansı müəllifi mənimsəyərək oxucu mövqeyindən qəbul etmək, yaxşı və pis olmasını mühakimə etmək ayrı məsələdi. Amma sən havasızlıqdan boğulduğun zaman elə bir şey lazımdır ki, sənə yaşamaq üçün şərait yaratsın, səni həyata bağlasın. Bu müəlliflərin öz həyatı vardı, amma bizim üçün bu, hardasa sanki üfüqlərin arxasında idi. Orda maraqlı müəlliflər də vardı, amma bizə aid deyildi. Bu şeirlər, bu gün üçün yaxşıdı, gələcəyə isə yaramır. Bizim üçün isə gələcək daha vacibdi.
- Siz Mixail Yeromini xatırlatdız. Məsələn, onu dediyiniz nöqteyi-nəzərdən oxuyursuz?
- Yeromini mən ən gözəl şair hesab edirəm. O bütünlüklə özü üçün yazır, yaradır-mən də onu bu cür qəbul edirəm: Öz qanunlarını yaradan və həmin qanunlarla yaşayan adam.
- Bəs daha köhnə adlardan kimləri xatırlaya bilərsiz?
- Mənim ədəbi əlaqələrim Yevgeni Saburov və Leonid Yoffe ilə tanışlıqdan başlayıb -mənim fikrimcə, onlar tamamilə yeni və o dövrün demək olar ən maraqlı iki müəllifi idi. 19 yaşda mənim onların kompaniyasına düşməyim sadəcə olaraq qeyri-adi uğur idi. Özü də tamamilə təsadüfi. Onlar riyaziyyatçı, mən tələbə-memar. Amma birdən sirk akrobatlarındakı kimi aramızda sanki məhz bu tanışlıq üçün baş verən canlı zəncir yarandı. Həmin Saburov sonralar məni Dmitri Priqovla görüşdürdü, onların Boris Orlovla ümumi ustad dərslərində isə mən Vsevolod Nekrasovla, Aleksandr Velişanski və başqaları ilə tanış oldum. Daha əvvəl isə mən Viktor Koval, Lev Rubinşteyn, Viktor Krivulin, sonra Sergey Qandlevskini tanıdım. Bütün bunlar sadəcə tanışlıq yox, həm də bədii təəssüratın yaranması idi.
- Son illər ünsiyyətdə olduğum ədəbiyyat adamları ilə söhbətlərdən də bəlli olur ki, ədəbi sfera bu gün bəzi ideologiya sınaqlarıyla qarşılaşır. Ədəbi çevrələrdəki diskussiyalara nəzər salanda adama elə gəlir ki, bu gün məhz poeziyaya və orda baş verənlərə olan maraq arxa plana keçir. Bunu siz də hiss edirsiniz?
- Mən sınaq ideologiyası görmürəm, çünki mən ideologiyanı görmürəm. Bu gün ideologiya kimi təqdim olunan, əslində, o deyil. Bu, özünü ideologiya kimi görünmək üçün xüsusi rituallarla və işarələrlə təqdim edən hansısa sosial bilologiyadır (Sosial-biologiya genetiklərin, sosioloqların, ekoloq və psixoloqların, o cümlədən etnoqrafların “birgə əməyi” ilə meydana gələn ümumi elmdir. “Sosial-biologiya” termini ilk dəfə rus elmi ədəbiyyatında 1934-cü ildə istifadə olunub – X.N.). Sınağa bu gün müəllif yox, oxucu məruz qalır, və onu ideologiya yox, sosial-biologiya həyata keçirir. O duruş gətirə biləcəkmi - bax, sual budur. Əslində, bütün bunlar çox mövcud nəsnələrdir. Faşizm “Hayl Gitler” qışqıran adamlarla məhdudlaşmır. Faşizm hər bir insanda var- sizdə də, məndə də. Bu insanlığa qədər və insanın daxilindəki qeyri-insani həmlə, arxaik heyvani başlanğıcdır. Bu gün baş verənlər bütün bunların dərinlikdən səthə doğru iyrənc çağırışıdır. Dəhşətlisi odur ki, çoxları davam gətirə bilmir. Real sınaq elə budur. Hamı bu vəziyyətdə çaşqınlıq içində olduğu üçün metafora və sinekdoxalarla (metonimiyanın bir növüdür. Sinekdoxada bir əlamət bütöv bir anlayışı, sözün bir hissəsi tamı əvəz edir – X.N.) bağlı suallar sənin insan və ya timsah olmağın sualı önündə arxa plana keçir.
- Bu bizim şəxsi vəziyyətimizdir, yoxsa dünyəvi?
- Təəssüf ki, dünyəvi. Hər bir ölkədə bu fərqli baş verir, amma çağırış ümumidir. Dünya bunu növbəti dəfə yaşayır. Ötən əsrin 20-30-cu illərindəki kimi ümumi anlayış - insanın uğursuz canlı, gələcək üçün material olduğu əminliyi və bugünkü yeganə təyinatının kollektiv vücudun atomu, kütlənin bir hissəsi olmasıdır. Bu kommunizmdə də, faşizmdə də belə ümumi idi.
- Demək, bu cür humanitar böhranın fonunda poeziyanın birdən-birə təəccüblü dərəcədə populyar olması qəribə olardı?
- Məncə, məhz bu baş verir - hiss eləmirsiz? “Təəccüblü dərəcədə populyar” - bu güclü deyimdi, lakin poeziyaya marağın artmasını mən hiss edirəm. Məlum olur ki, insan haqqında deyilən hər şey bu gün qənaətbəxş deyil, fəlsəfənin, sosiologiyanın və s. gəldiyi qənaətlər isə dünəndə qalıb. Şüurlu insan harda, hansı dünyada yaşadığını bilmədən mövcud ola bilməz. Bu səbəbdən də qulaq insan haqqında yeni söhbətin başladığı cərəyana köklənir. O hələ anlaşılmazdı, yenidi və səmimidi, çünki danışan müəllif deyil, zaman və məkandı, bunu isə ancaq poeziya bacarır. Bu, hətta poeziyaya maraq da deyil, özün haqqında nəsə eşitmək ehtiyacıdır. Poeziyanın vəzifəsi dilin, hazır sözlərin və mənaların olmadığı yerdə danışmaqdır.
- Deməli, poeziya insanlığın qorunmasına cavabdeh olan fikirlərdir.
- Çox yaxşı ifadə etdiniz və mən sizinlə tamamilə razıyam. İnsan yenə də insan olaraq qalmaq istəyir. Bu sadəcə növbəti sınaqdır. Məhz növbəti... Ötən əsrin əvvəlində baş verənlər isə daha güclü və qorxulu idi, dünya hərfi mənada tükdən asılı idi. İndi də dünya, sözsüz ki, böyük təhlükədədir. Lakin, məncə, bu gün o, tükdən asılı deyil.
Poeziya təkcə müəllifin qəbul etdiyi həqiqət yox, həm də onun şüurundan kənardakı həqiqətin imkanları haqqındadır. Əgər onun əvəzində şeir danışırsa, şeirin həqiqəti danışmaq üçün daha çox imkanları yaranır. Bu mənada, poeziya şairlərdən ağıllı və səmimidir.
-Sizin şeirlərdə bu gün üçün hiss olunan ani narahatlıqlar qeyri-adi dərəcədə çoxdur. Lakin bununla bərabər ekzistensial effekt peyda olur: anlamalı olduğunu ancaq burda və indi, bu günün partlayış anında anlaya bilərsən. Bu həqiqətən, sizə yaxındır?
- Əslində, mən məhz bunu – mənim sadəcə qeyd etməyə və onun mənim əvəzimdə danışmasına çalışdığım zaman anını əldə etməyə çalışıram. Mənim heç bir janr və ya tematik planlarım yoxdur. Heç vaxt da olmayıb. Lakin bəzən şeir, belə deyək, birdən-birə balladaya oxşayır. Bəzən səs hansısa janrı qəbul edir və həmin janr onun üçün təbii ifadə vasitəsi olur. Lakin bütün bunlar müstəsna hallardı.
Söhbətləşdi: Vladimir Kozlov
Rus dilindən tərcümə edən: Xatirə Nurgül
Mixail Ayzenberq poeziyanın XX əsrin 2-ci yarısında tutduğu mövqeyi ilə seçilən, 70-ci illər ədəbi nəslinə mənsub şairdir. O, ədəbi mühitdən kənarda formalaşıb, - ilk şeir kitabı 1993-cü ildə, 45 yaşında işıq üzü görüb. O vaxtdan bütünlüklə poeziyaya həsr olunmuş esselerdən ibarət 4 kitabı ilə birgə kitablarının sayı doqquza çatıb. Görünür ki, Mixail Ayzenberq heç zaman öz qarşısına XX əsrin 2-ci yarısının rus poeziya tarixini yazmaq tapşırığı qoymayıb. Öz nəslinin düşüncələrinin xüsusiyyətlərini qətiyyətlə hiss edərək, poeziyada təşəkkül tapmış vəziyyətin dərk olunmasına məhdudiyyət qoyub. Və elə burada onun tərəfindən bu gün poeziyanı izləyənlərin mənimsəməsi üçün olduqca çətin olan bütöv süjet xətti yaranıb. Ələlxüsus da - Lianozov şairləri və konkretivistlər, oberiutlar ( 1927-1930-cu illərdə Leninqradda fəaliyyət göstərən yazıçı və mədəniyyət xadimlərinin təşkilatı – X.N.) və Mandelştam, 50-ci illər, 70-ci illər şairlərinin ədəbi irsindən qaynaqlandığı ənənəvi şeirləri daha maraqlıdır. Hər bir şairin özünəməxsus ierarxiyası (İyerarxiya — bir şeyin hissələrinin və ya elementlərinin an yüksəyindən, ən alçağına qədər, ardıcıllıqla düzülməsi; aşağı həlqələrin yuxarı həlqələrə tabeçilik qaydası; mərkəzləşdirilmiş strukturların idarəetmə prinsipi – X.N.) olmasına baxmayaraq, Ayzenberq üçün fiqurları ierarxiya şərtləri ilə düzmək vacib deyil. Onun üçün incəsənətdə mövcud olan yeni formanın canlı mənşəyi çox maraqlıdı. Bu səbəbdən də hətta konseptualizmin bədii uğurlarını qəbul etməyən insana da Ayzenberqin bu cərəyanın yaranması haqdakı məlumatı maraqlı olacaq. Söhbətimiz isə təkcə konseptualizmlə bitmir.
Mixail Ayzenberqin təfəkküründə gözlənilməz dəyərlər mövcuddur. Bir tərəfdən şair yeni mülahizə şərtlərinə adekvat olan dili tapmaq bacarığına görə dəyərlidir (və burada deyəsən o nə qədər orijinaldırsa, o qədər etibarlıdır) , digər tərəfdən isə poeziyanı fərdi element kimi başa düşür, bu isə o deməkdir ki, burada “orijinallıq ” kömək etmir, əksinə zamanı səs kimi eşidəcəyin vəziyyətə gətirə bilməlisən. Ayzenberqlə poeziya haqqındakı söhbətin dilinə də diqqət yetirmək yerinə düşər- bu, ədəbiyyatşünaslıq deyil, insanla sözün inteqrasiya antologiyası haqda söhbət etmək, hansısa mülahizələrə məna verilməsi cəhdidir. Öz təbirincə desək, poeziyanın ekzistensial (ekzistensializm-XX əsrdə fəlsəfədə ziyalıların baxışlarına cavab verə biləcək yeni dünyagörüşü yaratmaq cəhdi kimi meydana gəlmiş irrasionalist, subyektiv idealist fəlsəfi cərəyanlardan biri – X.N.) vəziyyətlərini analiz edərkən Mixail Ayzenberq rus poeziyasında Mandelştam və Pasternak yolunun hələ də inkişaf etməsi haqda təəssürat yaradır.
- Belə görünür ki, poeziya haqda söhbət əsasən iki müstəvidə gedir. Birində, müasir dünyada poeziyanın statusunun oxucu münasibəti müzakirə olunduğu halda, ikinci müstəvinin mövzusu poeziyanın daxilində baş verənlər, onun reallıqla münasibətinin dəyişilməsidir. Söhbətimizin başlıca sualı: bu gün sizin üçün poeziyanın əsas süjeti hardan başlayır?
- Məncə, son zamanlar oxucu ilə münasibət poeziyanın məhz daxili mövcudluq problemi olmasa da, onun daxili problemlərinin əsaslı, vacib hissəsinə çevrilir. (Deyəsən, birbaşa mətləbə keçdik)
Dünya dəyişir, özü də sürətlə. İndi biz 4-5 il əvvəlki dünyada yaşamırıq. Minilliyin əvvəlində də dünya bu cür güclü və kəskin dəyişikliyə məruz qaldı. Bu gün isə insanla dünyanın münasibəti dəyişilib, poeziya da bu tələblərə müvafiq olaraq özünə yeni əsaslar axtarır.
Diqqət yetirsək görərik ki, mədəni vəziyyət də dəyişilib, əvvəllər əksəriyyət bəzilərini oxuyurdu, indi əksəriyyət bir çoxunu oxuyur - hətta hamı hamını oxuyur. Əlbəttə ki, hər müəllifin payına çox az oxucu düşür. Bu, faciə deyil. Lakin, fəlakətdir, “hərəkət və dəyişiklik” haqda olan fəlakət. İnsan həmişə əlində olana güvənir. Nəyəsə etiraz etmək üçün hansısa katastrofik dəyişikliklər lazımdı. Bugünkü kimi.
- Hamı hamını oxuyur? Fikrimcə sizin həmkarların əksəriyyəti geniş oxucu kütləsinə malik deyil axı. Bu mənada siz nikbin düşüncədəsiniz. Səmimi deyin, siz, doğurdan, ətrafınızda geniş oxucu kütləsi görürsüz?
- Poeziya oxucusunun yoxa çıxması fikri tiraj sayının azalmasına əsaslanır. Bu isə göstəricilərin təkcə biridir. Tiraj-texniki məsələdir. İndi bütün münasibətlər kimi oxucu, müəllif, əsər münasibətləri də dəyişir. Oxucunun yoxa çıxması düşüncəsi əslində subyektiv yönümlüdü. Mərhum Boris Dubinin (Boris Dubin -1946-2014, Rus şairi, tərcüməçisi, sosioloq) fikrincə, bu sahədəki azsaylı sosioloji tədqiqatlar göstərir ki, şeir oxuyanların sayı (hər hansı şeir, müasir olmasa da) ölkəmizdə dəyişmir. Onun dəlillərinə görə, bu göstərici yaşlı nəslin 3-4 faizini təşkil edir və bu, heç də biabırçı rəqəm deyil. Hər bir halda bu, milyonlarla insandır. Aydın məsələdir ki, kimsə Puşkini oxuyur, kimsə naməlum bir şairi.
- Vəziyyətin mürəkkəbliyi ondadır ki, biz, insanı hansı dili öyrənmək lazım olduğu haqdakı şübhələrdən azad edən poetik nümunənin həcmini təyin edə bilmirik.
- Doğrudur, indi beş “ad” tanımaq kifayət deyil. Bizim vəziyyətimizin mürəkkəbliyi də bundadır. Bəs neçə müəllif indi poetik minimumu yaradır, deyə bilmərəm – ola bilər beş, bəlkə də əlli. Məsələ əlli ada çatmaqda deyil. İnsanlar bir və ya beş tanınan şairin varlığına öyrəşib və sən də onları tanıyırsansa, hər şey qaydasındadı, deməli, sən məsələnin fərqindəsən. Burda söhbət əllidən gedir. Lap olsun iyirmi beş. İnsanların şüuruna elə təsir etmək lazımdı ki, beşliyin kifayət olmadığının fərqinə varsınlar. Yəni adları bilməklə bərabər həmin müəlliflərin bugünkü vəziyyətlərini anlamaq lazımdı.
- Poeziyanın əsasları dəyişəndə öz növbəsində oxucunun poeziyaya münasibəti də dəyişir. Sizin qeyd etdiyiniz zaman kəsiyinə diqqət etsək məlum olur ki, hətta 5 il ərzində də vəziyyət dəyişilməyib. İstər-istəməz düşünməli olursan - poeziyanın inkişafı üçün fasiləsiz proses gedir, yoxsa biz sadəcə maraqlı zamanda yaşayırıq? Şeir anlayışının tarixi prosesini dəyişmək mümkün deyil. Sizin poetik vəziyyət haqda anlayışınız isə başqadı - o daim müasirlik basqısı altındadır. Elədirmi?
- Fikrimcə şeir daim yaşanmalı hadisədir. Bu permanent (daimi, sabit – X.N.) prosesidir, lakin onun xətti düz yox, daha çox sıçrayışlıdır. Yenilik partlayışla gəlir. Ümumiyyətlə, zaman incəsənətin əsas materialıdır. Rənglər, notlar, sözlər-bunlar materialdan daha çox vasitədir, real material isə məhz zamandır.
- Yəni Brodski demişkən, “zaman insanı dəyişir”.
- Yox, zaman dünyanı dəyişir. Mənə belə gəlir ki, şeir ümumiyyətlə, insan üçün yox, zamandan ibarət olan dünya üçün yazılır. İnsanlıq hansısa evdə yaşayır. Həmin evi indi qəzəblə sökməyə, dağıtmağa çalışırlar. Bu ev – zamandır. Şeir ona görə yazılır ki, bu ev mövcuddur və o öz mövcudluğunu dərk edir.
- “Ev” metafora olaraq sabit anlayışdır. Sanki başqa sözlər, miflər, dəyərlərlə açılır. Sizsə “zaman” kimi dinamik sözə üstünlük verirsiniz.
- Bu mövzuda “Xronotop” (Zaman kordinatlarının qanunauyğun şəkildə əlaqəsi – X.N.) terminini xatırlamaq olar - mənim haqqında danışdığım zaman da elə evdir.
- Qızıl və ya gümüş dövr poeziyası da bu cür mövcudluq mənasına malik idi, yoxsa biz zamanımızın üstünlüklərindən danışırıq?
- Deyim ki, bu, poeziyanın ümumi xüsusiyyətidir. Ümumiyyətlə, poeziyanın insanda «mövcudluğu» çox arxaikdir. Ola bilər ki, bu insan fəaliyyətinin mövcud formalarının ən arxaikidir. Həmişə belə olub.
- Sizdə zamanın sürətlənməsi kimi hissiyyat var? Ötən əsrdə dünya haqqındakı fərziyyə əsas istiqamət olaraq qəbul oluna bilərdi, amma indi əsas etibarilə heç bir cərəyan yarana bilməz. Yazıçıda əsasən özünü axtaran və mümkün olduqca sual dairəsi ətrafındakı suallara cavab tapan yaradıcı təkliyi var.
- Müəyyən qədər razıyam. Lakin tənha müəllifin poeziyanı öz çiyinlərində daşıması düşüncəsi ilə şərik deyiləm. Fikrimcə, poeziya heç də bütünlüklə müəllif incəsənəti deyil. Şeiri şair yox, poeziya yazır. Müəllif isə onu alət edir. Həmişə də belə olub. Münasibətlər dəyişsə də, öz yerində qalır.
- Paradoks ondadır ki, siz poeziyanı müstəqil və yeknəsəq qüvvənin bütün atributlarına bölərək, daimi sınaqla ilə üzbəüz qoyursuz.
- Tamamilə haqlısız. Poeziya bu cür sınaqlar üçün həm obyekt, həm də həssas “cihazdır”.
- Sizcə, bu gün poeziyada irəliləyiş var? Nə baş verir?
- Çox şey, lakin bunu “irəliləyiş ” kimi qəbul etmək olmaz. Elə bu anlayışın özü də mübahisəlidir.
- Tərəqqi deyilsə, onda dövrü proses olmalıdı. Ədəbi prosesin vektoru necədi? O dövrüdür, yoxsa biz naməlum istiqamətdə uçuruq?
- Əlbəttə ki, biz naməlum yerə uçuruq. Lakin bu uçuşda insanın inkişafında olduğu kimi təyin olunmuş dövrülük iştirak edir. Şönberqin (Arnold Frans Valter Şönberq 1874-1951,avstriyalı və amerikalı bəstəkar, pedaqoq, musiqişünas, dirijor. Musiqidəki ekspressionizmin görkəmli nümayəndəsi, Yeni Vyana Məktəbinin banisi – X.N.) gözəl bir ifadəsini xatırladım: “Eyni sözü təkrarən söyləmək üçün ifadə tərzini dəyişməlisən”. Bu, dəqiqdi. Əgər sən öz zamanına uyğunlaşırsansa, onda başqa cür, amma həm də hansısa mənada həmişə eyni sözü danışmalısan. Poeziya təxminən eyni sözü danışmağa çalışır, amma fərqli formada. Əks təqdirdə bu dünənki mövzu olacaq - burda nə həqiqət olmayacaq, nə də poeziya.
- Müharibədən sonrakı dövrdən başlayaraq rus poeziyası tarixinin dövrüləşməsi sizə necə təsir bağışlayır. Onu adlara, çevrələrə dövrlərə necə bölürsünuz?
- Məncə, poeziyada nəsil problemi olduqca əhəmiyyətlidir. Hər dövrün öz vəzifəsi var-zamanın mövzusu sanki bədii məkandan keçib sosiallığa gedən yaradıcılıq ideyaları ilə yeni dil tapmaqdır. Dövrün mənzərəsi isə o qədər də tez yaranmır. Ancaq hətta uzaqdan da görünür ki, hər biri öz işi ilə məşğul olduğunu düşünən insanların praktikasında ümumi nəsə var. Oxşarlıq onunla müəyyən edilir ki, bu şeirləri müəlliflər yox, həm də onların zəmanəsi yazıb.
Dövrləşməyə gəldikdə isə belə əhatələnir ki, sanki 60-cı illərdə xaricdə çox mühüm və fantastik hadisə olub. Bunu anlamaq üçün həm də texniki həqiqətləri görməlisən. Bəlkə də ağılsızlıq kimi görünəcək, amma məndə belə bir ideya yaranıb - 30-cu illərin sonunda rus poeziyası seçim qarşısında qaldı: Mandelştamla ölsün, yoxsa Pasternakla yaşasın? Heç birini seçə bilmədiyi üçün iki hissəyə bölündü - birinci Pasternakla yaşamağa davam etdi, digəri isə Mandelştamla, oberiutlarla (1927-1930-cu illərdə Leninqradda fəaliyyət göstərən yazıçı və mədəniyyət xadimlərinin təşkilatı – X.N.), Vvedenski (Aleksandr Vvedenski,1904-1941, Rus şairi, dramaturqu, oberiutlar birliyinin üzvü – X.N.) ilə öldü. Xaricdə isə 50-60-cı illərdə bu ölən poeziya yenidən peyda oldu. Əlbəttə artıq ayrı antropoloji, sintaksis, hətta fonetik əsaslarla, amma əvvəlki bədii qayələr əsasında. Bu, əsl möcüzə idi.
- Bəs sizcə, Mandelştamla oberiutlər arasında hansısa əlaqə var?
- Əlaqə əlbəttə ki, var, amma əhəmiyyətli dərəcəli fərqli şəkildə. Oberiutlər ənənəyə çevrilmədi, onların izi ilə getmək olmaz. Onlar öz yolunda sonuncudu. Bu yalnız müəyyən tarixi məqamda sınanması mümkün olan təcrübədir. Həmin məqam isə keçib. Mandelştamın şeirlərinin enerjisi bu uğursuzluqdan güclü oldu və o bizim müasirimizə çevrildi, aradakı fərq də elə bundadır. Bu, Vvedenskinin şeirlərinin zəif olması demək deyil. Sadəcə onların vəzifəsi radikal və lokaldı. Vvedenski poetik sözdən material və fəlsəfi əməliyyatın metodu kimi istifadə edərək, mənasını hələ də anlamadığımız dünyanı təsvir edir. Nə vaxtsa hər bir sözün və hərəkətin öz mənası olan dünya olub. O dünyanın mövcudluğuna artıq son qoyuldu. Mənadan kənarda məna ola bilərmi? Bu suala Vvedenskinin təcrübəsi ilə cavab vermək olar.
- Bəs Pasternak xəttini Mandelştamınkına münasibətdə necə ifadə etmək olar?
- Bu “sağ qalmaq” xəttidir.
- Daha doğrusu, kompromis xətti?
- Mən belə deməzdim.
- Gerçək olan hər şeydən bezmək duyğusu?
- Çətin sualdı, mən Pasternakı və onun son şeirlərini çox sevirəm. Lakin Mandelştamın şeirləri qədər deyil. Pasternakın şeirlərinə elə nəsnələr daxildir ki, Mandelştamın şeirləri buna qadir deyil.
- Yəni nələr?
- Kobud da səslənsə: qeyri-real olanları real kimi qəbul etmək bacarığı.
- Bəs bu xətlərlə sonra nə oldu? Onlar yenə də mövcud olmaqda davam edirmi?
- Davam edir. Sadəcə artıq bir-birinə elə sarılıblar ki, onları formal əlamətlərə görə qruplaşdırmaq qeyri-mümkündür. Amma yenə də “səs və küy” mərhələsində mümkündü. Əlbəttə ki, bu sxem ideya olaraq məndə yaxın keçmişdə - təxminən 3-4 il əvvəl formalaşıb. Mən bu neçə ili onlarla “qonşuluqda yaşayıram” və müxtəlif situasiyalarda gözlükdən baxıram görüm, gəlirlərmi?
- Demək bu iki qütb sizə indiki poetik mühiti strukturlaşdırmağa icazə verir? Bəs hansı qalib gəlir?
- Mən bu iki xətti bu gün də fərqləndirirəm. Fikrimcə, heç kəs qalib gəlmir. Sadəcə xüsusi yarışma, qısqanclıq olmadan hansısa paralel mövcudluq davam edir. Həmin dirçələn poeziyanın ağlama variantı şeirin hər dəfə sanki yenidən başlaması bacarığına bağlıdır. Sanki müəllifdə şeirin yaranma ehtimalı vərdiş halına gəlir və bu vərdiş hər dəfə öz əsasını dəyişir. Əslində, bu əbədi böhrandır. Poeziyada özünün möhkəm əsasları olan xətlər də var. Ehtiyatda peyda olarkən, poeziya öz əsas - cahil dili ümumi “doğma dil” sahəsinə gətirmək vəzifəsini davam etdirə bilmir. Bu cür iş üçün əvvəlcə “ilk oxucu”larla birbaşa əlaqə yaratmaq lazımdı, sonra digərləri ilə. Və ardıcıl poeziya bu cür əlaqəni sanki qan nümunələri ilə mübadilə edərək oxucu ilə davam edir. Bu qəbildən sonuncu nümunə Brodskidir, hərfi mənada ünsiyyət dilinin daxil olduğu poeziya genişlənməkdə davam edən olduqca böyük qrupdur.
- Bir paradoks göstərim - yenidən başlamaq arzusu, bəzən arxaik formalara müraciətə çevrilərək şairi ənənəçiyə çevirir.
- Niyə də olmasın.
- Qrafomanlar haqda biz sizinlə uyğun ifadələrlə danışırıq - onlar elə yazır ki, sanki onlara qədər səmimi heç nə olmayıb. Sizin kriteriyalardan yararlanaraq mövcudluq haqqı olanla qeyrilərini necə fərqləndirmək olar?
- Əgər siz “böhran poeziyası” haqda danışırsınızsa, əslində, bu müəlliflər “onlara qədər heç nə yazılmayıb” fikrində deyil. Tam əksinə, bütün mövcud “vakansiyalar” tutulub və artıq poeziyada “yeni yer” tapmaq lazımdı.
Məncə, hər şeyin onunla başladığını düşünən müəllifin adını dırnaq içində yazmaq lazımdı - bunlar müəllif çaşqınlığıyla yazılan ədəbi nümunələr yaradan, ədəbiyyata heç bir aidiyyatı olmadığı halda yazı yazan şəxslərdir. Məsələn, mən illər ötdükcə poeziyanı şəxsi düşüncələrin cəmi kimi yox, öz nəfəs sistemimlə bütöv orqanizm kimi qəbul edirəm. Şeir ümumi işdir və onunla məlumatlı şəkildə, nə etməli olduğunu, öz yerini bilərək məşğul olmalısan. Lakin hər kəs bunun fərqinə varmır. Çətindir.
- Sizin mövcud dərəcədə poeziya kriteriyalarınızı ədəbiyyat mətbəxinin reallığına endirmək elə də asan deyil. Şeir qurğusu hansısa başqa terminlərlə təsvir olunur - biz şeir göstəriciləri, süjet xətti, obrazlar, kompozisiya haqda danışırıq. Əgər şeirdə açıqlanmasını göstərə bilməsək, deyilmiş ifadələri yenidən yazmaq hissi metaforaya çevrilə bilər.
- Cavab çox sadədir - səslənmədə, şeirin səsində.
- Amma səslənmə intonasiyanı daxil edə bilər. İntonasiya bizə-qəhrəmanın tipindən bəhs edir, qəhrəman - hadisənin situasiyasından... Sizdə “səslənmə” hər şeyi əhatə edən anlayış kimi qələmə verilir. Onu açıqlamaq olar? Məğzi nədir?
- Mənim anlayışımda səs şeirin başlanma mənbəyidir. Mövzudan, sifarişdən yox, hansısa xarici və daxili vəziyyətdən, yeni səs imkanını əldə etmək üçün gözəgörünməz qapını açan hansısa “Simsim”dən başlayır. Bu cür imkanın əldə olması şeir hadisəsidir. Deməli, şüurun var olduğu, lakin dilin hələ olmadığı dayazlıq aşkar olundu. Bax, şeirin başlanğıcı da budur - şeir düşüncənin səsidir, sözün yolunu gözləyən düşüncənin. Məncə, şeirin hər zaman ilk cəhddən, yoxsa növbəti mərhələlərdən alındığı hiss olunur. Axı bu cür aralıq mərhələlər çoxdur. Əvvəlcə ancaq səslənmə eşidilir, sonra səs necəsə ahənrübaya çevrilib sözləri cəlb edir, sözlər qruplaşmağa, sıralanmağa və sanki bir-birini dölləndirməyə çalışır. Demək olar ki, ən sonda bütün bunlar mövzuya çevrilir - daha doğrusu, sən nəhayət ki, nədən yazdığını anlayırsan. Oleq Yuryeviçinn belə bir gözəl fikri var - “Şeiri ona görə yazıram ki, onun nədən bəhs etdiyini öyrənim”, Məncə, çox düzgün deyilib.
Şərti desək, şeirlər səsli və yazılı hisslərə bölünür. Səslilər bütün mərhələləri, bütün səs imkanlarını özündə birləşdirir, yazılılar isə sanki orta mərhələdən başlayır. Yazılı şeir mənə maraqlı deyil, çünki hər şeyi yazmaq olar, amma təkcə var olanı eşitmək olur.
-Bəs sizin üçün bütün müharibə sonrası nəsillər eynidirmi? 60-cılardan başqa hansı nəsli özünüz üçün nümunə olaraq qəbul edirsiz?
- Bizdən 10-12 il böyük nəsil yeni poeziyanın əsasını qoyanlardır. Mənim üçün bu hər kəsdən əvvəl Yan Satunovski, Vsevolod Nekrasov, Stanislav Krasovitski və Leonid Yeromin, Sergey Killedir. Onlar az idi, 10-15 adam. Onlara nisbətən biz çox idik. Bizim nəsil onlardan çox fərqlidir. Arxalarınca gedə bilmədiyimizə baxmayaraq, onlara çox şeydə borcluyuq. Lakin 60-cı illərin sonunda tamamilə başqa dövrə qədəm qoyuldu və hər şeyi ağ vərəqdən başlamaq lazım idi. Demək olar ki, 70-ci illərin ortalarına qədər biz sanki duman arasında, nə qədər yeni olduğunu anlamadığımız yeni dünyada yaşayırdıq. Bir-birinə bənzər nələrsə etməyə çalışdıq, lakin alınmadı, çünki eyni cür işləmək üçün fərqli işlər görməlisən. Bu həqiqi sxemdi. 60-cılar nəsli hər şeydən əvvəl “biz” və “onlar”ın qarşı-qarşıya qoyulması ilə yadda qalır. “Onlar” - stalinçilər və başqa retroqradlardı (geridə qalmış düşüncələrə malik, tərəqqi düşməni olan insan – X.N.). 70-ci illərdə “biz” anlayışı “mən” və “onlar”la əvəz olundu - bu, artıq başqa yaşayış vəziyyəti idi. Nə vaxtsa Andrey Sergeyevdə oxumuşdum ki, “Axmatovun yetimləri” (50-ci illərin sonu - 60-cı illərin əvvəlində Anna Axmatovanın yaxın çevrəsində toplaşan dörd şair- İosif Brodski, Dmitri Bobışev, Anatoli Nayman və Yevgeni Reyn. Axmatova onların yaradıcılığını yüksək qiymətləndirmişdir. Brodski və Nayman etiraf edirdi ki, A.Axmatova onlar üçün təkcə ədəbiyyatçı yox, onlar üçün mənəvi və əxlaqi nüfuza malik şəxsiyyət idi – X.N.) mühitində “eskapizm” (insanların, bütövlükdə, cəmiyyətin reallıqlardan uzaqlaşaraq, illüziyalar, fantaziyalar aləminə qapılması - X.N.) sözü ən pis söyüş hesab olunurdu. Bizim üçün isə bu, sağ qalmaq, yaşamaq üçün yeganə vasitə idi. Söhbət artıq öz yerini mənimsəməkdən getmir, çünki ətraf aləmdə sənə məxsus heç nə yox idi. Öz yerini mənimsəmək yox, “yeni iş yerləri” yaratmaq lazımdı. Bu imkanları icad etmək, düşünmək lazımdı.
- Bəs müharibədən sonrakı, hər halda rəngarəng olan poeziya necə qəbul edilirdi? Sizi qidalandıra bilirdi?
- “Qidalandıra bilirdi” ifadəsinə görə çox sağ olun. Hər hansı müəllifi mənimsəyərək oxucu mövqeyindən qəbul etmək, yaxşı və pis olmasını mühakimə etmək ayrı məsələdi. Amma sən havasızlıqdan boğulduğun zaman elə bir şey lazımdır ki, sənə yaşamaq üçün şərait yaratsın, səni həyata bağlasın. Bu müəlliflərin öz həyatı vardı, amma bizim üçün bu, hardasa sanki üfüqlərin arxasında idi. Orda maraqlı müəlliflər də vardı, amma bizə aid deyildi. Bu şeirlər, bu gün üçün yaxşıdı, gələcəyə isə yaramır. Bizim üçün isə gələcək daha vacibdi.
- Siz Mixail Yeromini xatırlatdız. Məsələn, onu dediyiniz nöqteyi-nəzərdən oxuyursuz?
- Yeromini mən ən gözəl şair hesab edirəm. O bütünlüklə özü üçün yazır, yaradır-mən də onu bu cür qəbul edirəm: Öz qanunlarını yaradan və həmin qanunlarla yaşayan adam.
- Bəs daha köhnə adlardan kimləri xatırlaya bilərsiz?
- Mənim ədəbi əlaqələrim Yevgeni Saburov və Leonid Yoffe ilə tanışlıqdan başlayıb -mənim fikrimcə, onlar tamamilə yeni və o dövrün demək olar ən maraqlı iki müəllifi idi. 19 yaşda mənim onların kompaniyasına düşməyim sadəcə olaraq qeyri-adi uğur idi. Özü də tamamilə təsadüfi. Onlar riyaziyyatçı, mən tələbə-memar. Amma birdən sirk akrobatlarındakı kimi aramızda sanki məhz bu tanışlıq üçün baş verən canlı zəncir yarandı. Həmin Saburov sonralar məni Dmitri Priqovla görüşdürdü, onların Boris Orlovla ümumi ustad dərslərində isə mən Vsevolod Nekrasovla, Aleksandr Velişanski və başqaları ilə tanış oldum. Daha əvvəl isə mən Viktor Koval, Lev Rubinşteyn, Viktor Krivulin, sonra Sergey Qandlevskini tanıdım. Bütün bunlar sadəcə tanışlıq yox, həm də bədii təəssüratın yaranması idi.
- Son illər ünsiyyətdə olduğum ədəbiyyat adamları ilə söhbətlərdən də bəlli olur ki, ədəbi sfera bu gün bəzi ideologiya sınaqlarıyla qarşılaşır. Ədəbi çevrələrdəki diskussiyalara nəzər salanda adama elə gəlir ki, bu gün məhz poeziyaya və orda baş verənlərə olan maraq arxa plana keçir. Bunu siz də hiss edirsiniz?
- Mən sınaq ideologiyası görmürəm, çünki mən ideologiyanı görmürəm. Bu gün ideologiya kimi təqdim olunan, əslində, o deyil. Bu, özünü ideologiya kimi görünmək üçün xüsusi rituallarla və işarələrlə təqdim edən hansısa sosial bilologiyadır (Sosial-biologiya genetiklərin, sosioloqların, ekoloq və psixoloqların, o cümlədən etnoqrafların “birgə əməyi” ilə meydana gələn ümumi elmdir. “Sosial-biologiya” termini ilk dəfə rus elmi ədəbiyyatında 1934-cü ildə istifadə olunub – X.N.). Sınağa bu gün müəllif yox, oxucu məruz qalır, və onu ideologiya yox, sosial-biologiya həyata keçirir. O duruş gətirə biləcəkmi - bax, sual budur. Əslində, bütün bunlar çox mövcud nəsnələrdir. Faşizm “Hayl Gitler” qışqıran adamlarla məhdudlaşmır. Faşizm hər bir insanda var- sizdə də, məndə də. Bu insanlığa qədər və insanın daxilindəki qeyri-insani həmlə, arxaik heyvani başlanğıcdır. Bu gün baş verənlər bütün bunların dərinlikdən səthə doğru iyrənc çağırışıdır. Dəhşətlisi odur ki, çoxları davam gətirə bilmir. Real sınaq elə budur. Hamı bu vəziyyətdə çaşqınlıq içində olduğu üçün metafora və sinekdoxalarla (metonimiyanın bir növüdür. Sinekdoxada bir əlamət bütöv bir anlayışı, sözün bir hissəsi tamı əvəz edir – X.N.) bağlı suallar sənin insan və ya timsah olmağın sualı önündə arxa plana keçir.
- Bu bizim şəxsi vəziyyətimizdir, yoxsa dünyəvi?
- Təəssüf ki, dünyəvi. Hər bir ölkədə bu fərqli baş verir, amma çağırış ümumidir. Dünya bunu növbəti dəfə yaşayır. Ötən əsrin 20-30-cu illərindəki kimi ümumi anlayış - insanın uğursuz canlı, gələcək üçün material olduğu əminliyi və bugünkü yeganə təyinatının kollektiv vücudun atomu, kütlənin bir hissəsi olmasıdır. Bu kommunizmdə də, faşizmdə də belə ümumi idi.
- Demək, bu cür humanitar böhranın fonunda poeziyanın birdən-birə təəccüblü dərəcədə populyar olması qəribə olardı?
- Məncə, məhz bu baş verir - hiss eləmirsiz? “Təəccüblü dərəcədə populyar” - bu güclü deyimdi, lakin poeziyaya marağın artmasını mən hiss edirəm. Məlum olur ki, insan haqqında deyilən hər şey bu gün qənaətbəxş deyil, fəlsəfənin, sosiologiyanın və s. gəldiyi qənaətlər isə dünəndə qalıb. Şüurlu insan harda, hansı dünyada yaşadığını bilmədən mövcud ola bilməz. Bu səbəbdən də qulaq insan haqqında yeni söhbətin başladığı cərəyana köklənir. O hələ anlaşılmazdı, yenidi və səmimidi, çünki danışan müəllif deyil, zaman və məkandı, bunu isə ancaq poeziya bacarır. Bu, hətta poeziyaya maraq da deyil, özün haqqında nəsə eşitmək ehtiyacıdır. Poeziyanın vəzifəsi dilin, hazır sözlərin və mənaların olmadığı yerdə danışmaqdır.
- Deməli, poeziya insanlığın qorunmasına cavabdeh olan fikirlərdir.
- Çox yaxşı ifadə etdiniz və mən sizinlə tamamilə razıyam. İnsan yenə də insan olaraq qalmaq istəyir. Bu sadəcə növbəti sınaqdır. Məhz növbəti... Ötən əsrin əvvəlində baş verənlər isə daha güclü və qorxulu idi, dünya hərfi mənada tükdən asılı idi. İndi də dünya, sözsüz ki, böyük təhlükədədir. Lakin, məncə, bu gün o, tükdən asılı deyil.
Poeziya təkcə müəllifin qəbul etdiyi həqiqət yox, həm də onun şüurundan kənardakı həqiqətin imkanları haqqındadır. Əgər onun əvəzində şeir danışırsa, şeirin həqiqəti danışmaq üçün daha çox imkanları yaranır. Bu mənada, poeziya şairlərdən ağıllı və səmimidir.
-Sizin şeirlərdə bu gün üçün hiss olunan ani narahatlıqlar qeyri-adi dərəcədə çoxdur. Lakin bununla bərabər ekzistensial effekt peyda olur: anlamalı olduğunu ancaq burda və indi, bu günün partlayış anında anlaya bilərsən. Bu həqiqətən, sizə yaxındır?
- Əslində, mən məhz bunu – mənim sadəcə qeyd etməyə və onun mənim əvəzimdə danışmasına çalışdığım zaman anını əldə etməyə çalışıram. Mənim heç bir janr və ya tematik planlarım yoxdur. Heç vaxt da olmayıb. Lakin bəzən şeir, belə deyək, birdən-birə balladaya oxşayır. Bəzən səs hansısa janrı qəbul edir və həmin janr onun üçün təbii ifadə vasitəsi olur. Lakin bütün bunlar müstəsna hallardı.
Söhbətləşdi: Vladimir Kozlov
Rus dilindən tərcümə edən: Xatirə Nurgül
