Yaş və şeir

Edip Cansevər: Müşahidələrin dəqiqdir. Bəli, bəzi tənqidçilər qənaətlərimizdən istifadə etdilər, amma bizim deməyə çalışdığımız mənada yox. Məsələn, mənim "Misra funksiyasını itirdi” fikrim o gün yazdığım, oxuduğum çağdaş şeirə istinadən idi. Düzü, son yazdığım kitablarda da eyni fikirdəyəmm. Amma yenə də düşünürəm ki, məni səhv başa düşdülər "Şeirin ən kiçik vahidi olan misra funksiyasını itiribsə, deməli, şeir də ölüb” kimi səthi ittihamlar bunu sübut edirdi. Təəssüf ki, ölkəmizdə mətnin cavabı, bax, budur. Çox yaxşı esse müəllifləri tapıb, axtardığım məqamların həmin müəlliflərin yazılarında olduğunu gördükcə yavaş-yavaş yazı yazmaqdan əlim soyudu. Türkiyədə yazılan, Türkiyəni, Türk ədəbiyyatını maraqlandıran yazıları, məsələn, Cemal Süreyanınkıları zövqlə oxuyub, hər birində özümə və cəmiyyətə yarayan nələrsə tapmışam.

Tomris Uyar: Yəni heç kimin toxunmadığı, yazmaq istədiyin mövzular yoxdurmu?

Edip Cansevər: Yalnızca şeir barədə düşünürəm. Bu bir az da tənbəlliklə də bağlı ola bilər, fəqət artıq şeirdən başqa hər hansısa mətn məni maraqlandırmır.

Tomris Uyar: İndi də eyni sualı Turgut Uyara ünvanlayaq...

Turqut Uyar: Edipin bayaq söylədiklərinə qatılıram. Adını çəkdiyin "Çarəsizliyin gözəlliyi” başlıqlı yazım çıxılmazlığın insaniliyini, gözəlliyini göstərmək üçün qələmə alınsa da, şərhi belə oldu: "Şeir dalandadır, dolayısıyla Turgut Uyar da çıxılmazda”. Belə ittiham məni heç bir şəkildə incitmədi. Bu yaşdan sonra sadəcə "yalnız şeir yazmaq istəyirəm, şeir barədə düşünmək yox!” deyə bilərəm:

Tomris Uyar: Bayaqkı suala qayıdaq. Bütün bu şeir macərandan sonra beynində sual işarəsi yaradan məsələlərlə bağlı səni tətmin edəcək yazılar oxuya bilirsənmi?

Turqut Uyar: Xeyr. Təəssüf ki, yox. Yəni birbaşa şeirə yönəlmiş yazılar görmürəm, amma ümumən ədəbiyyatda çox ciddi mətnlər yazılır.

Tomris Uyar: Onda bu məsələdə Cemalı istisna kimi qeyd eləmək lazımdır. Çünki ədəbiyyatla yaxından-uzaqdan əlaqəsi olan bütün məsələlər barədə yazır. Bu arada, Cemal, şeir barədə yazmamağının xüsusi səbəbi varmı?

Cemal Süreya: Əslində, şeir barədə çox yazmışam. Doğrusu, insanın düşüncələri sabitdir, buna görədir ki, hansısa mövzu barədə çox yazdıqda özünütəkrardan qaçmaq olmur. Amma deməliyəm ki, istər şeir, istərsə də incəsənət barədə yazmağı sevirəm. Amma bu, mənim zaman-zaman şeir və şeir haqqında yazmağıma mane olub. Əvvəllər yazmaq, geniş miqyaslı araşdırmalar aparmaq istəyirdim. İndi yenə o halıma qayıtmağı arzulayıram. Görürəm ki, mənim üçün son zamanlar yazı yazmaq da şeir qələmə almağın bir formasına çevrilib. Hətta belə desək, şeirin yerini tutub. Şeir barədə yazdığım mətnlərdə özümü, öz şeirimi ön plana çəkib, müdafiə etdiyimi iddia etdilər. Çox qəribə şəkildə şeir barədə dediyim fikirlər dəyişdirilməyə çalışıldı. Yəni Edipin və Turqutun söylədikləri mənim də başıma gəlib. Məsələn, "Şeirə düşmən folklor” yazımda (bəlkə də, 25 il öncə yazmışam) folklordan yanlış istifadədən söz açmışdım. Xüsusən də Oqtay Rıfatın o zamankı nəzmi əsas mövzu idi. Bu fikrim təhrif olundu və xalq ədəbiyyatına düşmənmişəm kimi qabardıldı. Son zamanlar yenə də bu yazıya "istinad” edən, yazını oxumadan eyni iddiada olanlar var. İl yarımdır ki, daha çox şeirlə məşğulam. Yazı yazmaq indi mənə çətin görünür.

Edip Cansevər: Mənim də bir əlavəm var: Bütün dünya mədəniyyəti və ədəbiyyatını yaxından və ya uzaqdan izləmə şansımız yoxdur. Birincisi, dilimiz bir o qədər də yayğın deyil. Fəqət ölkəmizdə bir və ya bir neçə xarici dil bilən oxuculardan da T.S.Eliot kimi esse yazan olmadı. Yaxud Lukas kimi ciddi arqumentlər irəli sürən. Bu siyahını uzada da bilərik. Mən də bir zamanlar "əgər belə əhatəli, dolğun yaza bilmirəmsə, yazmaqdan imtina etməli, ən azından yaxşı bildiyim (təbii, əgər bilirəmsə) şeirin ən gözəl nümunələrini yaratmağa çalışmalıyam” deyə düşündüm.

Tomris Uyar: Mövzu çox təbii şəkildə bu nöqtəyə gəldi. Edip Cansevər istisna olmaqla sizə o qədər də məhsuldar demək olmaz. Adları "İkinci yeni”lərə aid olan İlhan Berk və Ece Ayhanı da Edipin sırasına qatıram. Bir az daha təcrübəli şairlərdən Sabahattin Kudret Aksal, Necati Cumali, Fazil Hüsnü Dağlarca və başqalarını da düşünsək, sizi susqun adlandıra bilərik. Bu halın səbəbləri nədir? Türkiyədə şeirlərinizə mövzu olacaq qaynaqların tükənməyə doğru getməsi?

Turqut Uyar: Heç vaxt şeir üçün mənbələrin quruyacağını düşünməmişəm. Ancaq doymuşluq, ya da indiyə qədər yazdıqları ilə kifayətlənmə kimi sərsəm bir hal yarana bilər. Və, əlbəttə, bir az da tənbəllik (öz adıma danışıram). Həm bizdən əvvəlki nəslin yazdıqlarının o qədər də parlaq nümunələr olduğunu düşünmürəm. Arzuladığım zaman ürəyim istədiyim şeiri yazmaq istəyirəm. Məndə məcburiyyət hissi yoxdur.

Tomris Uyar: Sən bu mövzuda nə deyə bilərsən?

Cemal Süreya: Belə izah edim: Bir ara, xüsusilə, 5–6 il şeirə yaxın durmadım. Düzü, çox çalışdım, amma bacarmadım...

Tomris Uyar: Yazmaqdanmı uzaqlaşdın, yoxsa?

Cemal Süreya: Yayımlamaqdan. Amma bu hal məni yazmaqdan da uzaqlaşdırdı. Tərəddüddə qaldığımı düşünürəm. Yazdığım şeirlə düşüncələrim arasında sanki sərhəd yarandı. İlk addımımızda biz də belə sosial şeirə, daha doğrusu, sosial dəyərlərə bağlı idik, amma qarşılaşdığımız şeir bizi "doyurmadığı” üçün başqa qapılar açmağa çalışdıq. Bu qapılar "İkinci Yeni”lərin o zamankı qavrayışlarında olan "gizli istiarələr” deyildi. Şeir hər şeyi söyləyə bilmək, açıqlamaq sənətidir. Yanlış tənqid bizi, ya da məni, bilmirəm... düşüncələrimdən çox şeirimi inkişaf etdirməyə kömək oldu. Bəlkə, bir az da düşündüklərimi arxa plana ataraq şeirimi formalaşdırmaq məcburiyyətində qaldım. Bu hal mənim üçün başdan-başa ziddiyyət idi. Başqa cürü mümkün idimi bilmirəm. Amma mövcud halı özüm üçün böhran olaraq dəyərləndirirəm. Sonralarsa belə düşünməyə başladım: mən nəyəmsə, şeirim də odur. Və şeiri seçdim. Fikirlərim əvvəlki kimidir, fəqət şeirim bu nöqtəyə gəlib. Demək, mən buymuşam. İndi yaşımız əllini keçib. Qısacası, şeirdən uzaqlaşmağımı nəsrlə keçməyimlə bərabər bu səbəblə də əlaqələndirirəm.

Tomris Uyar: Bu vəziyyətə hər zaman yenilik axtarma, o günə qədər edilməmişləri sınamaq istəyinin sancısı da təsir etmişdimi? "Məhsul” azlığına görə soruşuram.

Cemal Süreya: Ola bilər. Biz hər zaman üçün yeni qalmağı arzu edirdik. Bizim üçün yenilik hər şeydən önəmli idi.

Turqut Uyar: Ən azından köhnəlməmək.

Tomris Uyar: Klassik mənada "yenilikçilik”, yoxsa yeni qalmaq mənasında?

Cemal Süreya: Təzə qalmaq... Lazım olanda "yenilikçilik” də deyə bilərik.

Tomris Uyar: Yenidən yanlış dəyərləndirilməsin deyə soruşdum...

Cemal Süreya: Yoox, bundan sonra yanlış qiymətləndirmələr çox gözəldir.

Turqut Uyar: Soruşsan, şeir yazmaq kriz kimi bir şeydir artıq məndə. Bilməmiş olmazsan, Tomris. 1964-70-ci illər aralığında çox şeir yayımladım. Sonra isə ardıcıl yazmağa başladım. Axı bəzən insana şeir yazmaq havası gəlir.

Tomris Uyar: Məncə, Can Yüceli də belə "krizli şairlər” sırasına qata bilərik. Ard-arda bir-iki kitab yayımlayar, ardınca uzun çəkən sükut dövrü başlayar...

Turqut Uyar: Xarakter məsələsidir.

Cemal Süreya: Əlbəttə. Mayakovski demişkən "gənc şairlərin bitməmiş şeiri azdır”. Həqiqətən, gənc şair bütün şeirlərini bitirir. Ortaya qoyduqları əsasən yazmaq istədikləridir. Ən azından özləri belə düşünürlər. Amma zaman keçdikcə, ya da şəxsin dünyagörüşü artdıqcamı bilmirəm, başqa fikirlərə də düşür. Təxəyyül məhsulunu realizə etmir. Beləliklə də, bitməyən və ya heç başlamamış, ancaq təxəyyüldə qalan bir çox "əsərin” müəllifi olur.

Edip Cansevər: Cemalın bayaq söylədiyi "Şeirimlə düşüncələrim zaman-zaman zidd oldu” fikri mənə bir şeyi xatırlatdı. Bizə, istəsəniz, məni deyək, fərdiyyətçi adlandıranlar da tapıldı, kollektivist də, eksistensialist deyən də oldu, həqiqətinfövqündə deyənlər də. Yəni söylənilməyən qalmadı, hamısı olduq. Düzü, bir insanda bu qədər sifətin toplanması mümkün deyildi, amma nə isə. Cemalın çox haqlı olduğunu düşünüb, əlavə eləmək istəyirəm ki, istər gənc, istərsə də ortayaşlı şairlərdə bunu görürəm: səsləri yumşaq, rahat, xəfif olduğu halda (ki bu şeirdə çox gözəl nüansdır) daha "kişi kimi” səsə malik olma həvəsindədirlər. Təbii, hamısı "kütləvilik” həvəsindən qaynaqlanır. Məsələn, Nazimin "kişi kimi” səsi var – qüvvətli, gur. Gənclər də sanki onu təqlid edirlər. Amma məzmun formaya uyğun olmadığı üçün ortaya "şeirsəl trans” çıxır. Bax, Cemalda da öz səsini və mənanı birlikdə qorumaq qorxusu var idi.

Tomris Uyar: Səndə xüsusi bir hal var, Edip. Çox, tez-tez yazdığın halda şeirində hansısa zəiflik gözə çarpmır. Bu davamlılığını necə qoruya bilirsən? Yazmaq istəyini haradan alırsan?

Edip Cansevər: Düzünü desək, dünyada yazılmamış o qədər şeir var ki... Zənn edirəm, insan bir az çalışqan olsa, bu mövzulardan birinin "ucundan” tutub, davamlı ola bilər. "Öndər”, ya da "novotor”luq arzularım olmayıb. Hətta zaman-zaman klassik üslubda yaza, kitab nəşr etdirə bilərəmmi deyə də düşünmüşəm. Bunlar dayanacaqlardır. Bir də mən hekayə, roman, dram motivlərindən də yararlanıram. Bunlar şeirimi dəyişdirməyə kömək edir, əgər həqiqətən dediyin kimi bir zəiflik yoxdursa, bunda şeirim üçün fərqli qaynaqlardan yararlanmağımın rolu böyükdür. Əl-əlbət, şeirin "özün”dən uzaqlaşmadan.

Tomris Uyar: Bayaq bunu soruşmaq istəyirdim. Deməli, sən poetik qaynaqlarını fərqli nəsnələrini zənginləşdirirsən.

Edip Cansevər: Təbiidir ki, hər şair gözəl şeirdən təsirlənir və bu təsirdən də qorxmamaq lazımdır. Mən eyni cür təsirlənməni hekayə, roman, dramdan da ala bilirəm. Bilirsən ki, müasir dövrümüzdə janrlar arası inteqrasiya çox güclüdür. Digər növ və janrlardan bəhrələnməyim sayəsində çoxyönlülük qazanıram və bu da tarazlığı qorumağıma kömək edir.

Tomris Uyar: Elə tam bu nöqtədən müasir şeirimizin mənzərəsinə baxaq. Bundakı məqsəd və məramım ümid vəd edən adlar saymaq deyil. Ümumilikdə götürdükdə, çağdaş şeirimizdə hansı xüsusiyyətləri müşahidə edirsiniz? Yeni şeir keçmiş təcrübələri layiqincə dəyərləndirirmi? Dil və təfəkkür baxımından inkişaf nəzərə çarpırmı?

Cemal Süreya: Bu günlərdə şeir tərpənişi var. Daha doğrusu, şair. Bu bizim dövrümüzə bəzi xüsusiyyətlərinə görə bənzəyir, bəzilərinə görə isə heç bənzəmir. Hər il 18-20 yaşlarında onlarla gənc ortaya çıxır. Şeiri şeir olaraq görməyə çalışıb şeirə sarılır. Amma nə bütün keçmişin sintezini birləşdirərək ortaya çıxan biri var, nə də yeni bir istiqamət. "Parça bir qarışdan bəllidir” deyirlər. Şair də belədir, gəlişindən, addım atmağından bəlli edər özünü. "Budur, yeni şair” deyərsən. Ahmet Haşıminin Galatasarayda yazdığı ilk şeir qüsurlu ola bilər, amma bu, onun Ahmet Haşim olduğu həqiqətini dəyişdirmir. Eyni şeyi Turqut, Edip, Fazil Hüsnü, Nazim üçün də söyləyə bilərik. Düzdür, hazırda maraqla izlədiyim gənc şairlər var, fəqət içimdə bu duyğu var: axtardığım gələcək il 18-dən 19-a keçəcəklərdən biri olacaq. Bunlar sanki gələcək bir şairin müjdəçisidir. Günümüzün şeiri dedikdə, yəqin, ancaq gənc şairləri nəzərdə tutmuruq...

Tomris Uyar: Xeyr. Bütün yazmaqda olanları...

Cemal Süreya: Şeirimiz bütün ədəbi nəsillərin cəmidirsə, bu dönəm şeirlə məşğul olanlara nəzərən çox zəngindir. Gör neçə ədəbi nəsil birdən yazır: 1940, Garip ədəbi nəsli, Böhranlı ədəbi nəsil, bizlər, bizdən sonra gələn 60-cılar (sonradan 70-cilər oldu), yeni gələnlər... Həm də təqribən eyni mətbu orqanlarda. Türkiyə şeiri ilk dəfədir ki, belə bir dövr yaşayır. Məsələn, Cümhuriyyətdən sonrakı Türkiyə şeirinə nəzər salaq: Yəhya Kamalların aid olduğu ədəbi nəslin yeri ayrıdır, Necip Fazilin, Garipçilərin jurnalları, yayım orqanları – hamısı bir-birindən ayrı idi. Hazırda isə bəzi ideoloji fərqləri kənarda tutsaq, (hətta onların bir qismini qataq) ədəbiyyatımız göyqurşağına bənzəyir. Hər kəsin yolu eyni mətbu orqanlardan keçir. Bu vəziyyəti günümüzə uyğun dəyərləndirsək... İstəsəniz, 40-cı illər ədəbi nəsli adlandırmayaq, 40-cı illərdə yazanlar deyək... Onların bugünkü vəziyyətini təyin etmək o qədər də faydalı deyil. Çünki edəcəklərini artıq ediblər. Bir qismi başqa janrlarda qələmlərini sınayır, bir qisminin isə "yubileyləri” keçirilir. Onlardan sonra isə bizim nəsil gəlir. Bizim ədəbi nəslin halı isə çox maraqlıdır. Şeiri əsas götürsək, məncə, ədəbi janrlar baxımından ən çox bəyənilən bizim nəsildir. İlk dəfə "ədəbiyyat düşüncəsinə” bu nəsil çatıb. Şeirdə özündən əvvəlki nəsillərə təsir edən yeganə nəsil bizik. Bununla belə bizlər ədəbiyyatın idarəsindən (əgər, həqiqətən, elə bir şey varsa) yoxsuluq. Şeirdə təzyiq gücünü hələ də 1940-cı illərdə yazanlar əllərində tutur.

Tomris Uyar: Təzyiq deyərkən "ağırlıq”mı nəzərdə tutursunuz?

Cemal Süreya: Bəli, amma təzyiq qrupu halına da gələ bilirlər. Bu da öz səyləri ilə olur. Bilirsiniz, onlar biri-birilərini sevməsələr də, eyni mərkəzdə toplaşmağı bacardılar. Bizdə isə əzəl gündən belə birləşmə yaranmadı. Bu, bizim həm şanssızlığımız, həm də saflığımızdır. Baxın, hazırda üçümüz də yan-yanayıq. Nə vaxtdır ki, görüşmürük. Əvvəllər də arabir məktublaşardıq, amma heç vaxt "gəlin, meydana çıxıb, toplaşaq, birlik yaradaq” deməmişik, düşünməmişik. Təsadüfi deyil ki, bizim nəsil şairləri hazırda səpələnmiş, dağılmışdır.